这场对话，彭雷交了底

  来源：澎湃新闻

  原标题：播客｜对话格式塔彭雷：从互联网到脑机接口，一位连续创业者的终极探索

  脑机接口是近年来快速发展的未来产业。除了传统的电学脑机接口，现在又有了一种新的技术路线——超声波脑机接口。它理论上能以非侵入方式穿透颅骨，精确聚焦于大脑深部区域，对任意区域进行信号采集和调控，正为解决传统非侵入脑机接口不够精准、侵入式需要手术等痛点提供了全新的技术路径。

  今年1月，原脑虎科技联合创始人彭雷和盛大集团创始人陈天桥一起创立了中国第一家超声波脑机接口公司——格式塔科技。在彭雷看来，超声波作为新兴赛道，全球所有玩家几乎都在同一起跑线上，中国公司非常有机会实现并跑甚至领跑。但与此同时，超声波脑机接口也面临着挑战，无论是对大脑神经活动的读取还是写入。

  

  格式塔科技是彭雷的第六次创业。从他身上可以感受到一名连续创业者的性格特质，以及当下中国脑机接口赛道的热潮。

  以下为对话节选

  彭雷：我算是一个比较有特点的创业者：既是一名连续创业者，也是一名科研界新人，格式塔是我创立的第六家公司，在脑机接口领域也做了6年。

  澎湃科技：但你最早的创业经历是在互联网领域，是怎么转到脑机接口来的？

  彭雷：我的第四家公司客如云卖给了阿里后，我在阿里待了3年。在这期间，我一直在思考我的下一次创业是什么。因为我本科、研究生都是围绕科技在做研究，所以我长期感兴趣的方向还是在硬科技领域。

  2021年，我看到了马斯克Neuralink的一些进展，觉得脑机接口这个赛道非常有挑战。它在探索一些我觉得非常有意义的终极答案，比如人类为什么会这样思考，为什么这样认识世界。 所以2021年我离开阿里，和我的大学同学陶虎一起开始了脑机接口创业，创立了脑虎科技。

  澎湃科技：你是一毕业就开始创业吗？

  彭雷：还没毕业就开始了，大三开始创业做互联网。2000年、2001年，是中国互联网最蓬勃的年代。我们做学校教育网里的社区、游戏、音乐、视频等各种内容，我们叫ICP（内容服务提供商），提供给大学校园用户访问。流量做得很高，但学生创业不知道怎么赚钱。

  澎湃科技：你的创业基因来自哪里？

  彭雷：在科大的几年，是我把自己人生想得比较清楚的起步阶段。我特别享受做未知的事情，从0到1、从1到10的过程，让我兴奋，这个感觉到现在也一直没变。那个时代正好是中国互联网最蓬勃的时代，互联网对千行百业的改造，就像过去两年AI对各行各业的改造，绝大多数年轻人还是希望顺着势头去做事的，就像现在很多年轻人看到AI浪潮，也在积极寻找用AI改造各行各业的机会。

  从校园内容，到社交，到本地生活，到O2O，到SaaS，再到硬科技——中国互联网的每一波浪潮，我基本都参与了。

  澎湃科技：那你会不会觉得，你每一次浪潮都参与了，但并没有抓到一个特别大的？

  彭雷：很正常，前三次都是失败的。 大学创业流量很高，但不会商业化，做了两三年关掉了；第二次创业在北京，第一次接触风险投资，融了三四百万美元，算是一次正式的创业；第三次是2010年做团购，那是中国互联网第一个比较狂热的创业阶段。我做的团购网站叫“24券”，跟美团同时在北京上线。那时“千团大战”，1000家公司诞生，10家拿到钱，我们是第四名，但三年后只活下来美团一家。那是我第一次感受到：机会对所有人公平，但最终为什么只能活一个？这涉及到组织、战略、战术等方方面面。“千团大战”之后，我开始做客如云，做餐饮SaaS和软件服务，2019年卖给阿里。

  澎湃科技：客如云算是最成功的一次吧？

  彭雷：在那个时代算是最成功的，客如云卖掉时是10亿人民币。但现在不管是脑虎科技还是格式塔，估值都已经比当时的客如云高得多。

  澎湃科技：有了四次互联网创业，到脑虎就是大转折了。进入脑机接口，是受陶虎影响吗？

  彭雷：我们是大学同班同学，一直经常交流。他是我们班学术搞得最好的，我是创业创得最多的。我一直对脑机接口感兴趣，马斯克也是我的创业偶像。2021年我们共同发现这个机会，就一拍即合。在阿里正好也经历了阿里比较动荡的三年——反垄断调查、蚂蚁上市被暂停，也看到了国家在战略上引导创业往硬科技方向靠。创业者对时代的脉搏还是要有自己的感知。如果逆着时代趋势做事，再强的能力也很难出成果。

  澎湃科技：脑虎科技和之前的互联网创业有什么不同？

  彭雷：完全不一样。这是我第一次做硬科技创业。过去更多是商业模式、资本、强运营、强管理。而硬科技最大的区别是，要回答很多科学问题，包括基础原理、工程上还没有找到答案的事。我们原来做的事很少在人类认知边界以外，而硬科技创业从第一天起，就可能是在人类认知的边缘。怎样让科学家的探索和工程师的产品交替推动？这种能力从2021年开始快速提升。要能跟顶尖科学家对话，知道他们的研究为什么拓宽了边界，也要知道这个研究如何变成一个有市场场景，能形成一个闭环的产品。到现在五年了，我还有很多未知，但很享受其中。你永远在和未知打交道，这种创业带来的兴奋感更强。

  比如我们过去都没做过医疗器械，相关的法律法规、生产制造等能力都是后来慢慢补齐的。怎么做制造、管理质量、做注册、做临床，如何和专家合作等，刚开始我们都是懵懵懂懂，真正把这些门道搞清楚，至少花了一年半时间。

  澎湃科技：你和陶虎看上去应该是很好的创业搭档，你擅长商务和运营，他有科学背景，为什么后来离开了呢？

  彭雷：2025年下半年，我看到了超声波脑机接口这个全新的技术栈，系统性地把国内外的科学家和公司都聊了一遍，觉得这个技术栈非常有想象空间，完美符合我对一个新赛道的想象：刚起势、技术足够领先、在人类认知边界上。我跟陶虎以及其他投资人沟通后，获得了大家的认可。我们可以兵分两路：脑虎做电学脑机接口，格式塔做声学脑机接口，共同推动未知的探索。所以我去年年底退出脑虎科技，今年1月1日成立格式塔。对新赛道的发自内心的兴奋是最重要的原因。

  澎湃科技：成功的企业家需要有对未知的好奇心，但也要在同一个赛道坚持下去。

  彭雷：完全同意。好奇心是做事的发心，韧性是把事情做成的能力，两者缺一不可。没有发心看不见机会，只有发心不能坚持也不行。在脑科学这个长赛道上，不管电学、超声、光学还是磁，都在往终极问题探索。我愿意投入未来10年、15年甚至20年。 但技术手段上，有些技术有新的系统性机会。在大方向坚定的情况下，快速做小路线的微调。

  澎湃科技：相比之下，你更看好超声波这条路？

  彭雷：我认为可以多一个选择。超声赛道太新了，在这个赛道，中国跟美国之间的距离其实比电学的距离更近一点，有机会跟全球最前沿的科学和技术在同一个起跑点，我们也希望快速地把握技术涌现的浪潮。

  每个技术路径都有适用的场景。电学脑机接口对运动解码、语言解码、脊髓重建、视觉重建等，已经被Neuralink验证了，国内几家公司也非常优秀，用四五年就拿到证。2021年我觉得跟美国差距可能有八年；到2025年底，差距缩小到了四年左右。而超声跟美国的差距可能只有一年半到两年，我有机会用两年时间拉平差距。

  神经科学是我追求创业里的终极答案之一。康德说过：有两件事越思考越觉得弥足珍贵，一个是头顶的星空，一个是心中的道德。脑科学对我而言，就是在探索我为什么生而为人、我的大脑怎么工作、怎么处理运动、记忆、情感、如何产生意识，以及意识与AI意识的关系。

  澎湃科技：你为什么会思考这些宏观或哲学的问题？陈天桥有过生病的经历。

  彭雷： 我也有过，我也曾有过大约三年时间的焦虑症。焦虑、惊恐发作本质上是对自己身体的未知、对死亡的恐惧放大了大脑的情绪。

  人对自己的大脑产生了不信任，到发现你其实可以了解它，你能够驾驭它，这种对自我认知的反思，是成年人到某个阶段都会面临的问题。只是连续的创业的路程，可能让我想得更多一点、更快了一点。创业者探索未知又承担压力，环境天然让人兴奋且敏感。不敏感发现不了机会，不兴奋感染不了别人。但我们如果没有管理好身体指标或情绪波动，就容易进入螺旋下降。焦虑症、抑郁症本质上是大脑的螺旋下降。如果能变成螺旋上升，就可以对大脑越有信心，认知越高。

  所以我觉得很多创业者，或多或少背后都有一些更宏大的趋势在驱动他们。我觉得这是我们这类人的共同标签。

  澎湃科技：你觉得超声波的路线会比电学的路线更快达到你想要的结果？

  彭雷：超声是我第一次看到对大脑进行全脑读写的可能性。电学对局部信号最准，但大脑一定是整体工作的。拿一杯水，不只是运动区，还有嘴、眼睛、手、姿态等多环路共同完成。而超声是目前唯一有可能实现全脑整体读写的路径。我们公司取名“格式塔”，就是指“整体大于局部之和”。

  澎湃科技：任何一个技术开始被商业化，一定是技术本身出现了大的拐点。超声波出现了什么新变化？

  彭雷：超声在临床上已经用了四五十年，做B超，安全有效。但科学界直到十年前才发现超声能对神经元和大脑进行读写，用相控阵聚焦在颅内，可以形成毫米级焦点，让内部神经元被兴奋或抑制，安全、可逆、无损。相关的公司都是2024、2025年才成立的。而电学方面，插电极刺激脑区的研究从1970、80年代就有了。电学科研起步更早，有40年历史；超声科研才10年，工程刚刚两年。

  澎湃科技：那不是更难落地吗？

  彭雷：是更遥远，但也意味着离人类认知边界更近。技术演进不能按刚性时间对比，特别是AI时代，科技是指数级进化的。AI过去四五年的重大变化，在推动很多行业指数级增长。超声不一定需要40年。

  从拿证角度看，超声是非侵入式，一定比侵入式快。我们计划两年左右拿证，侵入式脑机接口拿证至少要5到7年。

  澎湃科技：但现在超声波用于大脑的读和写，都存在挑战。

  彭雷：读的挑战更大一些，写好一些。

  读的主要问题是颅骨补偿：每个人的颅骨形状、厚度、密度不同，能量聚焦要又准又强。我们用相控阵方式，让换能器穿过颅骨，达到相应位置。

  澎湃科技：超声经颅骨会出现衰减，这个方式 可以完全解决颅骨衰减问题吗？

  彭雷： 衰减不能被解决，但可以精确计算衰减造成的影响，让最后形成的聚焦跟目的地一致。通过叠加补偿后，将方向和强度误差控制在合理范围内。这在国外已经做了几十例临床试验，效果很好，慢性疼痛患者疼痛下降50%，有效期两周以上。

  澎湃科技：读取存在滞后反应问题。

  彭雷：是的，超声读不了电信号，读的是微小血管的血流信号。大脑有800亿个神经元，还有超过100万英里长度的血管。神经元工作时，周围血管供血。我们通过血流变化推测神经元兴奋，血流和放电之间有1到1.5秒的时间差。所以目前超声读取做不到像电学脑机接口那样精准移动鼠标。但随着算法、数据和AI模型能力的提升，有可能把延迟从1.5秒降到0.5秒以下。

  我们使用多模态、多尺度模型，把声学、电学、核磁、CT等数据融合，互相取长补短。

  大脑的活动本质是一种多模态的活动，它既有电信号，又有化学信号，又有其他的物理信号。如果有一套多模态的表征关系，那我们其实就有可能用声学的信号跟电学的高实时性的信号之间实现一种互相的增强，最终能够互相取长补短。多模态、多尺度的模型有助于实现我们刚才说的在场解码，控制鼠标等。格式塔可能有三分之一到一半的人投入NeuroAI领域。

  澎湃科技：模型无法回避幻觉问题，你们也会遇到吗？

  彭雷：首先我们不是大语言模型，我们的模型输入输出是生理或物理信号，但只要是机器学习，就会有训练集和测试集的差值。我们要做的不是杜绝幻觉，而是要把误差控制在合理范围内，就像体检指标，在合理范围内即可。

  神经调控本身是一个环路结果。环路与环路之间天然有时间差，有些环路需要几十到上百毫秒。我们的模型在预测和给调控指令时，可以接受一部分时间差。大脑不是精确计算的数学逻辑，它可能更宏观，是从状态到状态，而不是从数据到数据的调控。

  目前美国有几十所大学在研究、5家公司在做产品化，上千名患者已做临床试验。适应症包括慢性疼痛、中风、康复，焦虑、抑郁等精神类疾病等。